Interview mit Abraham Melzer

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„Die einzige Sicherheit für Israel bringt ein fairer Frieden mit den Palästinensern“

Interview mit Abraham Melzer
geführt von Fritz Edlinger am 13.1.2018 in Wien

Edlinger:
Ich möchte mit einer Frage zum Titel Deines Buches „Die Antisemitenmacher, wie die Neue Rechte Kritik an der Politik Israels verhindert“ beginnen. Du beschäftigst Dich dann im Buch nur kurz mit den Positionen der Rechten und wenn dann nahezu ausschließlich mit den sogenannten Antideutschen, die sich ja selbst als linke Bewegung definieren. Wir sind in Europa seit geraumer Zeit mit starken nationalistischen und rassistischen Bewegungen konfrontiert, die man eindeutig dem rechten politischen Spektrum zuordnen kann, Le Pen in Frankreich, Strache in Österreich, die AfD in Deutschland und andere. Ich sehe zwischen diesen neuen Rechten und den alten Rechten kaum Unterschiede, wenn es zu Rassismus und Chauvinismus kommt. Daran ändert auch nicht, dass sie sich nun seit einiger Zeit als Freunde Israels gerieren.

Melzer:
Ich wurde darauf bereit des Öfteren angesprochen und habe immer erklärt, dass die Auseinandersetzung mit der Rechten eigentlich nicht mein Thema bei diesem Buch war. Mein Thema war die Antisemitismushysterie, gegen die ich kämpfe. Mein erster Titelvorschlag war „Der Antisemitismus ist mir egal“, was wieder dem Verlag nicht sosehr gefallen hat, man hat hin und her überlegt und am Ende hat dann der Verleger das mit der Neuen Rechten noch hineingedrückt. Ich war dann durch die Diskussionen schon ziemlich müde und konnte dem nichts entgegensetzen. Aber es war nicht meine Idee. Und zu den sogenannten Neuen Rechten sind mir die Antideutschen eingefallen, die sich zwar für Linke halten, für mich sind sie – wenn man so will – halt dann linke Nazis. Sie agieren auch wie diese. Ich erinnere mich an eine Vortragsveranstaltung meines alten Freundes Hajo Meyer in Leipzig, die von einer Horde junger Antideutscher verhindert wurde, indem sie mit einer Israelfahne, die drei Meter hoch und sieben Meter breit war, die Bühne stürmten und alles zudeckten. Ich habe zwar versucht, mit ihnen zu diskutieren, das war völlig sinnlos. Die Veranstaltung konnte dann nicht durchgeführt werden. Ich hab ihnen dann gesagt, das, was ihr da macht, erinnert mich an Erzählungen meines Vaters, wie die SA in den späten 20er und frühen 30er Jahren in Berlin Veranstaltungen von Sozialisten und Kommunisten gesprengt hat. Sie haben mich damals einfach ausgelacht. Das war und ist für mich die Neue Rechte, nämlich Linke, die wie Rechte agieren. Mit der wirklichen Rechten beschäftige ich mich nicht, das sollen andere tun. Ich werde dafür sorgen, dass bei der zweiten Auflage des Buches jedenfalls der Titel geändert wird.

Edlinger:
Ich habe das auch deshalb angesprochen, weil linke Kritiker der Besatzungspolitik Israels und der Zionisten, die für ihre Einstellung im Laufe der Jahre vom sogenannten Mainstream ohnedies ständig  heftig kritisiert wurden und sich als Antisemiten diffamieren lassen mussten, leider auch immer wieder Applaus von der falschen Seite, eben von den alten Rechten erhalten haben. Und die Neuen Rechten haben in den letzten Jahren plötzlich ihre Zuneigung zu Israel entdeckt, obwohl viele ihrer Anhänger und Aktivisten nach wie vor klare Antisemiten sind. Ihr neuer Feind Nummer Eins sind halt jetzt die Muslime, gegen die sich ihr Rassismus wendet. Und die Zionisten akzeptieren das und machen mit ihnen durchaus gemeinsame Sache. Die Entwicklung muss man verfolgen, denn die Neue Rechte hat inzwischen in Europa eine Stärke erreicht, dass sie allmählich auch eine Bedrohung für die Demokratie hier darstellt.

Melzer:
Da hast Du völlig recht. Auch die AfD in Deutschland hat bereits ihre Freundschaft mit Israel entdeckt und hofiert die Zionisten. Ich habe gerade gestern ein E-Mail von einem der AfD-Funktionäre bekommen, der sich einerseits bei mir einschleimen möchte, aber im selben Atemzug dann meint, die Juden in Israel, die sind ohnedies in Ordnung, die wirkliche Gefahr sind eben die Moslems.

Edlinger:
Lass uns jetzt über die Beziehung zwischen Zionismus und Antisemitismus sprechen. Du formulierst dies auf Seite 83 Deines Buches sehr klar und für manche sicherlich äußerst provokant folgendermaßen „Der Zionismus ergänzt den Antisemitismus  vortrefflich, beide sind wie Yin und Yang. Der Antisemitismus wollte die Juden nach Palästina vertreiben und der Zionismus war damit einverstanden, dass sie auswandern, denn das war auch sein Ziel. Es ist deshalb absolut absurd, Zionismus und Antisemitismus als gegnerische Ideologien darzustellen. Man kann beide Ideologien nicht gleichsetzen, aber vergleichen sollte man sie doch, wenn man beide besser verstehen will“. Wie siehst Du diese Zusammenhänge?
                                                                                                                                     
Zionismus und Antisemitismus sind wie Yin und Yang

Melzer:
Der Zionismus ist auf jeden Fall am Antisemitismus interessiert. Ariel Sharon, aber auch andere, haben betont, dass der Antisemitismus die Juden nach Israel treibt. Israel lebt ja von der Einwanderung. Israel würde heute ja nicht mehr existieren, wenn es nicht diese massive Einwanderung gäbe. Heute leben im historischen Palästina rund 12 Millionen Menschen, davon jeweils rund 6 Millionen Juden und Araber. Und dann muss man wissen, dass diese 6 Millionen Juden nicht durch natürliche Vermehrung sondern durch Einwanderung zustandegekommen sind, während die Araber gewissermaßen auf natürliche Weise durch Geburten die Anzahl erreicht haben. Dies heißt, dass die Israelis jeden Tag die Gefahr sehen, in die Minderheit zu geraten und bereits in ein paar Jahren das Verhältnis ein ganz anderes sein wird. Dann muss man auch wissen, dass es in den letzten Jahren de facto keine Einwanderung nach Israel mehr gegeben hat, ganz im Gegenteil. Daher war Netanjahu ja geradezu froh, als die Attentate in Paris geschehen sind, und er dann die französischen Juden aufgefordert hat, nach Israel zu kommen. Dennoch hat das alles nichts genützt, denn in den Jahren 2015 und 2016 sind weniger Juden nach Israel gekommen als in den Jahren davor. Das ist eine Rechnung, die nicht aufgehen wird. Daher kann man ganz einfach feststellen, dass der Antisemitismus kein Gegner des Zionismus ist und war sondern im Gegenteil ein Partner.

Edlinger:
Es ist ja doch nicht nur so, dass die Einwanderung nach Israel deutlich geringer geworden ist, sondern dass es doch auch eine Auswanderung von in Israel geborenen jungen Juden gibt. Man sagt, dass in Berlin inzwischen alleine 50 bis 100.000 leben und sie das Leben dort weitaus angenehmer empfinden als in Israel.

Melzer:
Es sind 30.000, aber die Tendenz stimmt. Inzwischen spricht man in Israel, z.B. in der liberalen Tageszeitung Haaretz, von der negativen Einwanderung. Es wandern inzwischen mehr Israelis aus als Juden ein. Und noch etwas: Wer wandert denn aus? Die Elite! Bleiben tut der Mob, bleiben tun die, die in Europa keine Chance haben bzw. die keine europäischen Pässe haben. Vor der deutschen Botschaft in Tel Aviv stehen Schlangen, um deutsche Pässe zu bekommen. Wer eine Chance hat, wandert aus. In Israel will man nicht mehr leben. Die Jungen, die noch was vom Leben haben wollen, die sagen Nein und wandern aus.

Edlinger:
Wird dies nicht noch verschärft durch den hausgemachten innerisraelischen Rassismus?

Melzer:
Die israelische Gesellschaft hat eine klar Hierarchie. Ganz oben stehen die europäischen Juden, auch die amerikanische Juden, aber von denen kommen gar nicht so viele….

Edlinger:
... die schicken halt die Schecks...

Melzer:
… jawohl, die schicken die Schecks. Israel wurde von europäischen und zwar von osteuropäischen, vor allem russischen, Juden aufgebaut. Und die stehen nach wie vor an der Spitze der sozialen Hierarche. Und ganz unten stehen die jemenitischen Juden, dazwischen die marokkanischen. Es gab nur einmal einen nicht-europäischen Präsidenten, und der landete im Gefängnis. Wenn das ein europäischer Juden gewesen wäre, wäre der niemals ins Gefängnis gekommen. Es gibt hier also einen klaren innerisraelische Rassismus, die orientalischen Juden haben einfach weniger Chancen. Die Araber sowieso.

Edlinger:
Hier fällt mir sofort die Argumentation mit der „einzigen Demokratie im Nahen Osten“ ein, welche bei fast jeder Diskussion über Israel ins Treffen geführt wird. Ich hatte da vor ein paar Tagen eine interessante Debatte mit einem guten Freund, der mich für eine Aussage, wonach die Demokratie in Israel am besten Wege sei, sich selbst abzuschaffen, kritisierte und der darauf hinwies, dass Israel seit seiner Gründung im Jahr 1948 keine Demokratie, bestenfalls eine eingeschränkte für einen Teil der Bevölkerung, gewesen sei.

Melzer:
Ein Einäugiger ist unter Blinden auch ein König. Im Vergleich mit den anderen Staaten im Nahen Osten ist Israel zumindest eine halbe Demokratie. Aber wenn sich Israel mit seinen Nachbarn vergleichen möchte, dann mag man das noch irgendwie hinnehmen, okay.

Edlinger:
Ein Indiz, wonach sich in Israel immer mehr die Sympathie zu autokratisch geführten Staaten durchsetzt, kann man ja auch an den neuen Freunden wie Saudi Arabien und anderen arabischen Diktaturen erkennen. Auch die Begeisterung über den neuen US-amerikanischen Präsidenten, der wohl alles andere als ein in der Wolle gefärbter Demokrat ist, spricht hier eine klare Sprache.

Melzer:
Das hat man ja auch bereits zu Beginn des sogenannten Arabischen Frühlings klar gesehen, wo Israel alles andere als begeistert über die Aufstände war. Man hat deutlich zum Ausdruck gebracht, dass man Diktatoren bevorzuge, mit denen man auf einer gewissen Ebene eben weitaus besser zurande gekommen sei. Alles spricht dafür, dass man in Israel tatsächlich auf dem besten Weg ist, die demokratische Fassade wegzuräumen. Gerade in dieser Woche ist im israelischen Parlament in erster Lesung ein Gesetz zur Einführung der Todesstrafe für Terroristen angenommen worden. Und wenn man viele Gesetze betrachtet, die in den letzten Jahren beschlossen worden sind, so gibt es hier eine klare Tendenz weg von Demokratie hin zu Autokratie und Diktatur. Ich wundere mich überhaupt, dass die EU hier nicht aufschreit und feststellt, dass man mit solch einem Partner nichts zu tun haben will. Man glaubt noch immer, dass man Israel etwas schuldig sei.

Israel auf dem Weg zu Autokratie und Diktatur

Edlinger:
Da gibt es ja jetzt die Entscheidung, den Mitgliedern von 20 israelkritischen Organisationen die Einreise nach Israel zu verweigern. Darunter sind auch jüdische Organisationen. Da gibt es also auf der einen Seite das nach wie vor bestehende Recht auf Rückkehr, d.h. auf Staatsbürgerschaft, für jeden Juden und jede Jüdin, woher sie auch immer kommen, auf der anderen Seite verbietet man also jetzt Juden, teilweise sogar mit israelischem Pass, die Einreise, nur weil sie sich kritisch über die Politik der israelischen Regierung aussprechen. Das ist doch grotesk und verletzt eigentlich die Grundlagen der eigenen Politik, ja der eigenen Existenz.

Melzer:
Ich habe ja gestern in meinem Vortrag auf das berühmt-berüchtigte Zitat von Hermann Göhring erinnert, der gesagt hat, wer Jude ist, bestimme ich. Und nun bestimmt also die zionstische israelische Regierung, wer ein guter Jude ist und meint damit, dass ein solcher natürlich auch ein Zionist ein muss.

Das Problem besteht teilweise auch darin, dass manche israelische Politiker die verfassungsrechtlichen Grundlagen des Staates Israel nicht einmal kennen. Da gab es doch Jahren diesen denkwürdigen Zwischenfall in der Knesseth, wo Abgeordnete rechter Parteien empört den Saal verließen, als der weltbekannt jüdische Dirigent und Pianist Daniel Barenboim in einer Rede anlässlich einer Ehrung aus der israelische Unabhängigkeitserklärung, welche de facto die israelische Verfassung ist, zitiert hat.

Edlinger:
Wie sieht nun angesichts dieser Entwicklungen die Zukunft Israels aus?

Melzer:
Israel wird implodieren, Israel wird sich selbst zerstören. Ich habe schon vor einigen Jahren geschrieben, dass nicht die Palästinenser die Hauptgefahr für Israel darstellen.  Die brauchen nur zuzuschauen, wie sich Israel selbst zerstört. Wie Israel seine Demokratie aushebelt und ad absurdum führt. Wir sehen es ja, zuletzt wieder die Sache mit der Todesstrafe für Terroristen, und wer Terroristen sind, bestimmt natürlich die israelische Regierung. Wo liegt da die Demokratie? Es gibt schon seit Jahren in der israelischen Armee Einheiten, welche so genannte Terroristen erschießen, ohne gerichtliche Beschlüsse, ohne dass irgendein Richter diese Leute jemals gesehen hat. Ich weiß das nicht aus der Zeitung sondern von einem Verwandten, der dort gedient hat. Er hat das nicht mehr ertragen und als er ausgeschieden ist, hat man ihn einfach fallen lassen. Er hat keinerlei Hilfe erhalten, er ist dann weg gegangen und lebt jetzt in Berlin.

Edlinger:
Kommen wir zurück zu Deinem neuen Buch. Wie sieht das jetzt mit den Israellobbys in Europa und in den USA aus? Die sind doch in den letzten Jahren deutlich stärker geworden.

Melzer:
Ich sehe das anders. Wer hoch steigt, kann auch tief fallen. Es stimmt schon, dass beispielsweise in den USA die pro-Israel-Lobby sehr stark ist. Aber zuletzt haben auch die israelkritischen Gruppen  stark zugenommen: Jewish Voice for Peace und andere. Ich sehe das auch bei der Jüdischen Stimme in Deutschland. Wir sehen das auch an der Auswanderung junger begabter Israelis nach Deutschland, nach Amerika, England, nach Holland. Israel kann nicht so weiter machen, es gibt aber keine Anzeichen, dass Israel eben nicht so weiter macht wie bisher. Israel stützt sich ausschließlich auf die USA, die Europäer sind keine wirkliche Unterstützung. Und bei den USA haben wir ja jüngst gesehen, was dort alles möglich ist. Warum sollten die nicht einen völlig anderen Typen als Trump zum Präsidenten wählen, der dann sagt, jetzt ist es aber Schluss. Ich habe schon vor zwanzig Jahren gesagt, dass die einzige wirkliche Sicherheit für Israel ein Frieden, aber ein wirklich fairer Frieden, mit den Palästinensern ist. Nur ein solcher Frieden garantiert wirklich Sicherheit. Aber die Israelis sind daran nicht interessiert und tun alles, um das zu verhindern. Selbst der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland, Avi Primor, hat es auf den Punkt gebracht, indem er darauf hingewiesen hat, dass nicht der Antisemitismus in Deutschland wächst, sondern einfach die Sympathie für Israel zurückgeht. Das sehe ich auch so, eines Tages wird die Welt merken, dass Israel ihr auf der Nase tanzt und sich nicht an die einfachsten Regeln des Völkerrechts und Zusammenlebens hält. Selbst wenn die oben Israel weiter unterstützen, die unten werden es nicht tun. Wir haben ja jetzt in Europa schon Anzeichen dafür, dass die Politik Israels die Leute empört, zurecht empört.

Die Kritik an Israel nimmt zu!

Edlinger:
Es gibt ja tatsächlich auch die Meinung, dass der massiv verstärkte Einsatz Israels und der Israellobby für Propaganda ja beweist, dass man sehr wohl erkannt hat, dass es für sie immer schwieriger wird. Kann man das so interpretieren.

Melzer:
Dass Israel in letzter Zeit so viel in Propaganda investiert hat, ist meiner Meinung nach kein Zeichen seiner Stärke sondern seiner Schwäche.

Edlinger:
Das führt direkt zur Frage, wie denn die Zukunft in Israel aussehen könnte? Wie könnte ein zukünftiger jüdischer Staat, oder ein Staat, in dem auch Juden in Frieden und Sicherheit leben können, aussehen? Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass das Friedenslager in Israel äußerst schwach ist. Welche Zukunftsperspektiven sind vorstellbar, die dann auch mehrheitsfähig sind?

Melzer:
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den bekannten israelischen Historiker Shlomo Sand (1) verweisen, der gemeint hat, dass er die zukünftige Gefahr für Israels nicht in den Nachbarstaaten sondern in Israel selbst sieht. Er sieht die Gefahr bei den israelischen Palästinensern, immerhin 20% der Bevölkerung, also keine kleine Minderheit mehr, die in der Knesset nicht richtig repräsentiert ist, wenn man bedenkt, dass 20% der Bevölkerung gerade mal Anspruch auf 24 Sitze im 120 Mitglieder umfassenden Parlament haben. Die israelischen Palästinenser haben derzeit nur 8 Sitze. Sie sind nirgendwo richtig repräsentiert, weder in der Verwaltung, auch nicht in der Politik. Die könnten früher oder später aufstehen und sagen: es reicht, wir wollen nicht mehr Bürger zweiter Klasse sein. Und da könnte es eventuell zu einem israelischen Bürgerkrieg kommen.

Und dann muss man noch berücksichtigen, dass die Siedler inzwischen weit mehr als eine halbe Million Menschen zählen, deren Einfluss auf Politik und auch auf das Militär sehr stark ist. Als ich  vor 45 Jahren im Militär gedient habe, waren fast alle Offiziere aus der Kibbuzbewegung, also politisch links, heute sind fast alle aus der Nationalreligiösen Bewegung, also rechts bis ultrarechts. Und ob diese in einem Krisenfall die Befehle der Regierung ausführen, ist nicht so sicher. Netanjahu hat inzwischen Angst vor seiner eigenen Armee.
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Das alles wird irgendwann explodieren, daran habe ich keine Zweifel.

Edlinger:
In der Diskussion über die weitere Zukunft Israels hat zuletzt wieder die Idee der sogenannten Einstaatenlösung an Bedeutung gewonnen. Nachdem dank der Siedlungspolitik Israels und der bedingungslosen Unterstützung seitens der USA die Zweistaaatenlösung, also die Schaffung eines unabhängigen und vor allem lebensfähigen eigenen palästinensischen Staates kaum mehr realisierbar erscheint, sprechen sich immer mehr Betroffene und auch Experten für einen gemeinsamen Staat aus. Was meinst Du dazu?

Melzer:
Also die Diskussion Ein- oder Zweistaatenlösung ist bereits sehr alt. Ich habe einmal geschrieben, mir ist es egal ob ein oder zwei Staaten, Hauptsache, es gibt eine Lösung. Die Lösung ist ja schon da, nämlich ein Staat. Eine andere ist ja gar nicht mehr möglich. Das Problem unmittelbar liegt halt daran, dass der Staat inzwischen ein Apartheidstaat geworden ist. Und wie lange die Welt und vor allem die Palästinenser diesen Apartheidstaat noch dulden werden, ist halt eine Frage. Aber die Palästinenser werden sicherlich dagegen wieder aufstehen, es hat schon eine und eine zweite Intifada gegeben und es wird weitere geben. Und Israel wird ausbluten. Die guten Leute gehen – wie bereits erwähnt – weg und jene, die übrig bleiben, werden das nicht mehr ertragen können. Das kann also auf die Dauer nicht funktionieren.

Edlinger:
Wie immer eine zukünftige Lösung auch aussehen mag, diese kann eigentlich nur von außen kommen.

Melzer:
Ja, das habe ich schon immer gesagt. Ja, ja, die Lösung kann nur von außen kommen und zwar, das sagen auch viele Israelis selber. Viele Israelis, Intellektuelle und bedeutende Schriftsteller, Autoren und Journalisten wie Gideon Levy und wie sie alle heißen, die sagen: Wir selber schaffen es nicht mehr. Die Weltgemeinschaft soll uns helfen, aber wie? Indem sie uns nicht mehr unterstützt. Wenn die Amerikaner nicht mehr drei Milliarden Dollar pro Jahr Militärhilfe geben und die Deutschen keine U-Boote mehr schenken, dann wird vielleicht etwas in Israel passieren. Das wäre sicherlich wichtig, aber dennoch habe ich Angst. Ich habe Angst vor der sogenannten Samson-Doktrin, die besagt, ja, wenn wir wirklich untergehen, dann soll ganz Europa, die ganze Umgebung, die ganze Region mit uns untergehen. Davor habe ich Angst, weil ich das ernst nehme. Ich nehme das ernst, ja.

Edlinger:
Ich auch. Das Problem ist halt, dass dafür in Europa ein völliger Paradigmenwechsel nötig ist. Denn auch in Europa herrscht noch die Meinung vor, dass eine Lösung in erster Linie von den beiden Konfliktparteien selbst ausgehandelt werden muss.

Melzer:
Ja.

Edlinger:
Ich sage immer, besonders seit Madrid: Eine tragfähige und faire Lösung kann nur durch internationale Verhandlungen zustande kommen. Bilaterale Verhandlungen sind angesichts der riesigen Machtunterschiede zwischen den Israelis und den Palästinensern sinn- und nutzlos, sie würden ja nur ein Diktat bringen. Das hat man ja in Oslo gesehen, dessen Ergebnis letztendlich gescheitert ist. Das setzt aber voraus, dass besonders die USA, aber auch Europa einsehen, dass die bisherige Vorgangsweise falsch war.

Melzer:
Es hat ja bis jetzt nicht geklappt.

Edlinger:
Kann auch nicht klappen.

Melzer:
Kann auch nicht klappen und wie es klappen könnte, das weiß ich eigentlich auch nicht. Das weiß keiner. Ich meine, die Lösung liegt ja eigentlich schon auf dem Tisch, aber keiner will sie haben. Das ist das Problem. Ich habe ja gestern in meinem Vortrag gesagt, ich habe Theodor Herzl zitiert, der geschrieben hat: „Wenn ihr wollt, ist es kein Traum“. Eigentlich könnte man das Problem in fünf Minuten lösen – wenn man will, aber es will halt kaum jemand in Israel. Die Palästinenser wollten in den ersten 30, 40, 50 Jahren nicht. Dann haben sie gemerkt, dass sie eine falsche Politik verfolgten. Sie wurden pragmatischer und haben gemerkt, ok, wir wollen nicht mehr alles. Wir wollen nur das, was wir erreichen können, aber das genügt den Israelis nicht. Die Israelis wollen keinen zweiten Staat. Die wollen alles. Der Traum der Israelis, das sieht man ja an solchen Parteien wie der Partei Moledet, deren Programm Transfer bedeutet. Man braucht ja nur nachzulesen. Die wollen, dass alle Palästinenser Israel und Palästina verlassen. Sie wollen das gesamte Land bis zum Jordan, das sie Eretz-Israel nennen.

Die Zionisten wollen das ganze Land!

Edlinger:
Vom Fluss bis zum Meer.

Melzer:
Vom Fluss bis zum Meer. Aber den Gefallen tun ihnen die Palästinenser nicht. Sie wandern nicht aus. Sie bleiben. Sie vermehren sich sogar viel schneller als die Israelis und die Israelis sind da ratlos. Was heißt denn hier Transfer? Wie will Israel drei Millionen Palästinenser vertreiben, transferieren? Ja, wie denn? Das wird doch nicht funktionieren. Das wird doch niemals funktionieren und was viele israelische Intellektuelle wie Moshe Zimmermann, Uri Avnery und andere bemängeln ist, dass man das weiß, aber verdrängt. Darüber wird in Israel nicht gesprochen. Vorgestern ist in der israelischen Zeitung Haaretz ein Bericht über eine Debatte gestanden, die in der Parteizentrale der Arbeitspartei 1952 stattgefunden hat, also vor fast 70 Jahren. Damals hat man noch über dieses Problem diskutiert, heute nicht mehr und da gab es damals – so steht es in der Zeitung (ich bin gerade dabei, diesen Artikel zu übersetzen) – zwei Fraktionen. Die Fraktion David Ben-Gurion und Moshe Dayan, die gesagt haben vertreiben ...

Edlinger:
... mit Shimon Peres ...

Melzer:
... richtig, mit Peres, ja. Vollkommen richtig. Und auf der anderen Seite standen Moshe Sharett und Martin Buber, die sich gegen einen Transfer und für die Integration ausgesprochen haben. Aber diese Fraktion hat leider verloren. Gesiegt haben die Falken. Dieses Problem wird bis heute verdrängt, man hat noch immer keine Lösung.

Edlinger:
Die Lösung ist doch wohl klar: Transfer.

Melzer:
Ja, damals hat ja Sharett gesagt: Ja, was wollen die denn? Wollen die etwa die Leute so behandeln wie die Nazis die Juden behandelt haben? Ja, also er hat schon damals verglichen, was wir heute nicht dürfen. Aber er hat das ganz offen gesagt. Ich habe vor Jahren die gesamten Protokolle der Wiedergutmachungsdebatten im israelischen Parlament aus den Jahren 1951/52 übersetzt. 800 Seiten. Ich wollte sie verlegen. Weiter ist nichts daraus geworden. Aber in einer dieser Debatten hat Moshe Sharett gesagt, wenn wir tatsächlich das Geld kriegen, das wir fordern – und sie haben damals eine Riesensumme gefordert – dann werden wir auch die Palästinenser entschädigen. Er hat es im Parlament gesagt und es ist protokolliert worden. Es bestand eine Absicht. Es ist interessant, das weiß nämlich kein Mensch. Israel hat 1,5 Milliarden US-Dollar gefordert. Das waren damals 6 Milliarden Mark, in der Kaufkraft allerdings viel mehr, da Deutschland nicht in US-Dollar bezahlt hat sondern in Waren. 1,5 Milliarden USD hatten damals eine Kaufkraft von annähernd 12 Milliarden Mark. Eine gewaltige Summer für das zerstörte Land.

Edlinger:
Es ist wohl kein Zufall, dass Sharett dann sehr rasch abserviert worden ist.

Melzer:
Sie haben damals das Geld gekriegt und trotzdem nicht entschädigt und denken gar nicht daran zu entschädigen und das ist das Problem. Die Kräfte um Sharett und Buber sind einfach immer zu schwach gewesen. Durchgesetzt haben sich die Falken. Die Sharons, die Dayans und die Ben-Gurions.

Edlinger:
Ich habe einen jahrzehntelangen Streit mit Freunden gehabt über die Rolle von Shimon Peres. Shimon Peres hat im Westen ein Image gehabt, dass er sich absolut nicht verdient hat.

Melzer:
Richtig

Edlinger:
Der war der übelste Intrigant. Ein eitler Selbstdarsteller, ein skrupelloser Machtpolitiker und ein Opportunist.

Melzer:
Ja, ja, es gibt ja ein Buch über ihn. Das hat ja eine israelische Historikerin geschrieben (2) . Ja, der hat auch den Sharett abgesägt. Sharett war eine Chance, ja warum? Weil er ist ja unter Arabern aufgewachsen. Er sprach perfekt Arabisch. Er kannte die arabische Kultur. Er kannte die Araber. Er hat mit ihnen gelebt und er wollte eine andere Politik haben, aber er konnte sich nicht durchsetzen. Er war zu schwach. Durchgesetzt haben sich die sogenannten linken Zionisten der Arbeitspartei, deren Politik gegenüber den Palästinensern sich kaum von jener der rechten, ultranationalistischen Zionisten, die nun an der Macht sind, unterschieden hat.

Edlinger:
Dankeschön.

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 (1) Shlomo Sand: Die Erfindung des Jüdischen Volkes. Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand. Berlin (Propyläen Verlag) 2008.
              Shlomo Sand: Ein israelischer Stanpunkt. Warum ich aufhöre, Jude zu sein. Berlin (Propyläen Verlag) 2013.

 (2) Tamar Amar-Dahl: Shimon Peres. Friedenspolitiker und Nationalist. Paderborn (Ferdinand Schöningh Verlag), 2010.